Eheheh! I miei due lettori da formula 1 sono entusiasti di "A me le guardie" e "Uomini d'arme". Certo anche loro non hanno ancora potuto leggere né "Morty l'apprendista" né le storie della piccola Tiffany.
Io invece ho felicemente sorpassato la vicenda di Bel-Shamarot e mi avvio oltre la metà del primo libro. E per una come me non è poco! :-D
Abbracci,
Cri

Un abbraccione affettuosissimo e tenerissimo alla dolcissima Marta:-) felice giornata,carissima:-)
Marco

per Crosta: lo sapevo! Ci avrei scommesso!
E sappi che comunque questo post non finisce qui, c'è una seconda parte in cui centri anche tu, ma lo scoprirai quando passerò agli incontri da yensid fatti nella città eterna... ;-)

per calimero00: ti sei fatto due risate, eh?! :-))))

E' appena uscita la terza storia di Tiffany " La corona di Ghiaccio"... Da me a Firenze Tiffany è reperibile, e anche Morthy lo era fino ad un paio di settimane fa... In ogni caso, basta venire a trovarmi e si può avere in prestito l'edizione vecchia, in cui i racconti sono raggruppati in due trilogie.

Come sarebbe a dire fino a un paio di settimane fa!!!
Aaaaargh!
E allora dillo che lo fai apposta!

Pensa che tra me e Claudio avevamo fatto persino un patto che il primo che lo trovava in libreria ne comprava due copie e una la inviava all'altro. (Anzi ora che ci penso non mi ricordo nemmeno se gli ho passato la copia in pdf che avevo rimediato ma che io stessa non ho letto perché leggere su carta è tutto un altro piacere.)

E poi non è giusto, lui anche con un treno in poco più di un ora è lì io invece devo aspettare i tempi delle diligenze del far (w)est per fare la stessa cosa.

Resisterò stoicamente a questa offerta, ma giusto perché al momento se c'è una cosa che non mi manca sono proprio i libri e ne ho di pronti per la prossima lettura di veramente eccezionali, e questo mi è già di grande conforto.

Tu Claudio se puoi ...fallo per meeee!!

E tu nihil, entro la prossima settimana parlo anche di te, credevi forse di passare il turno indenne?
(ehehehehe)

Siete due persone a cui non si può dire: "In poche parole..." da una parte vi invidio, dall'altra posso mettermi le cuffiette tanto non ve ne accorgete...

Ti ho mandato un PVT

Un'amabile conversazione, debbo dire... :-)

Per la mail: visto e risposto!

Per la lunghezza dei discorsi: non lo so, a volte sono solo frasi brevissime dette a quella velocità particolare, non sempre danno la possibilità di dare una risposta altrettanto veloce, e quindi prima che l'altro risponda in genere c'è anche silenzio...

Non è che ti addormenti pure tu vero??

Maxistrife! da quanto tempo! (non mi ero accorta del commento perché stavo appunto scrivendo a mia volta)

Beh se a te piace Myazaki sono sicuro che avresti apprezzato anche tu!

Beh, che cosa posso dire...
anzitutto, scusa il ritardo!

Anch'io conservo un ottimo ricordo di quel viaggio di ritorno da Bivigliano, in cui si sono verificati anche episodi divertenti... per esempio quando è arrivato il controllore: ne vogliamo parlare? ;-)

Conservo ancora la formula matematica che mi hai scritto per spiegare il senso della vita, mi servirà quando dovrò scrivere il mio post sul tempo e le due eternità...
comunque, adesso ti posso rispondere a una domanda che mi avevi fatto in treno. Io avevo detto che la vita non ha senso senza la morte ("senso" nella doppia accezione di "direzione" e di "significato"), perchè alla lunga ogni cosa diventa irrilevante. In un insieme infinito di eventi, il valore di ogni evento tende al nulla, proprio come in una frazione a denominatore infinito il valore assoluto tende a zero qualunque sia il numeratore (e tu eri stata così gentile da scrivermi all'uopo una formula matematica che servisse alla bisogna). Se non dovessimo morire, se questa nostra vita nel tempo non dovesse aver fine, alla lunga saremmo schiacciati dall'inutilità di ogni cosa: una vita senza termine, senza direzione, senza significato, senza senso. Insomma, l’inferno.
A questo punto tu mi avevi obiettato che, allora, anche la vita del cielo sarebbe brutta in quanto infinita. E io mi ero bloccato, dopo aver provato ad articolare qualcosa, perché non riuscivo a trovare le parole adatte a esprimere il mio pensiero…
adesso però ci ho pensato su un bel po’, e ti posso rispondere. Il punto è che (ipotizzo io) l’eternità dell’inferno è diversa dall’eternità del cielo. L’inferno è una sequenza lineare infinita di eventi in sé finiti; il paradiso, invece, è una contemporaneità circolare di eventi in sé infiniti. L’inferno è un adesso, poi un adesso+1, poi un adesso+1+1, poi adesso +1+1+1… per sempre. Il paradiso invece è l’insieme di tutti gli eventi belli della vita che abbiamo vissuto, e anche di tutte le vite vissute da tutti i beati con cui siamo in comunione… leggere un bel libro, magari scrivere quel libro, ridere con gli amici, belle conversazioni, ammirare un panorama, crescere un figlio, fare l’amore con la persona amata… in paradiso, se ci saremo, noi tutto questo lo vivremo contemporaneamente e per sempre. Gli eventi non si succedono: coesistono. Allora i nostri momenti felici non andranno perduti nel tempo come lacrime nella pioggia, ma saranno salvati dalla caducità del transeunte, per diventare gemme incastonate nella corona dell'eternità celeste.
Di tutto questo poi ho trovato una conferma leggendo la Spe Salvi di Benedetto XVI, dove il Papa, chiedendosi cosa sia esattamente la vita eterna, scrive (paragrafo 12):

La parola « vita eterna » cerca di dare un nome a questa sconosciuta realtà conosciuta. Necessariamente è una parola insufficiente che crea confusione. « Eterno », infatti, suscita in noi l'idea dell'interminabile, e questo ci fa paura; « vita » ci fa pensare alla vita da noi conosciuta, che amiamo e non vogliamo perdere e che, tuttavia, è spesso allo stesso tempo più fatica che appagamento, cosicché mentre per un verso la desideriamo, per l'altro non la vogliamo. Possiamo soltanto cercare di uscire col nostro pensiero dalla temporalità della quale siamo prigionieri e in qualche modo presagire che l'eternità non sia un continuo susseguirsi di giorni del calendario, ma qualcosa come il momento colmo di appagamento, in cui la totalità ci abbraccia e noi abbracciamo la totalità. Sarebbe il momento dell'immergersi nell'oceano dell'infinito amore, nel quale il tempo – il prima e il dopo – non esiste più. Possiamo soltanto cercare di pensare che questo momento è la vita in senso pieno, un sempre nuovo immergersi nella vastità dell'essere, mentre siamo semplicemente sopraffatti dalla gioia. Così lo esprime Gesù nel Vangelo di Giovanni: « Vi vedrò di nuovo e il vostro cuore si rallegrerà e nessuno vi potrà togliere la vostra gioia » (16,22).

Il che, in effetti, spiega la cosa molto meglio di quanto riesca a fare io.


Insomma… come dare torto a quella povera fanciulla che abbiamo fatto addormentare con i nostri noiosi discorsi?!?

Comunque, la copia in pdf di Morty la voglio uguale! Leggo anche in pdf!

...l'eterno presente di Dio!

Già che siamo a speculare (cosa che con Claudio abbiamo "appena iniziato" a fare...ma tanto lo ribecco! ;-) )...

...ero su una cima che sovrasta la Val di Fassa e osservando il corso del torrente che la percorre, l'Avisio, ho pensato: "forse per Dio il tempo che scorre, la storia, è come questo torrente: posso vederne l'inizio laggiù a destra, poi mi passa sotto e finisce (io non lo vedo...ma supponiamo che Dio lo veda) laggiù a sinistra. Per Dio tutta la storia è a Lui presente nello stesso istante, così come il corso di questo torrente sta davanti a me adesso nella sua interezza. E così Dio può vedere il colore dell'acqua della storia che cambia a partire dal punto in cui Lui stesso si è immerso, come se il torrente fosse passato su un giacimento d'oro e l'acqua si fosse caricata di pagliuzze..."

Vabbe', vi dico subito che non ricordo cosa avessi bevuto subito prima...

Buona Domenica!

C'è un'altra possibilità: poiché ciò che differisce tra la creatura e il creatore è la temporalità, mi parrebbe difficile pensare che questa venga meno anche dopo. Io propenderei verso l'epektasis di Gregorio di Nissa, un continuare ad immergersi sempre di più nel mistero di Dio. Quanto più ne sei immerso, quanto aumenta il desiderio e quanto più ti immergi, e così via, infinitamente. Quindi non un assenza di tempo, ma una temporalità redenta, non più crono-logica come la nostra (cioè nella logica di Crono, che mette al mondo i suoi figli e se li mangia). La liturgia, in fondo, altro non è che l'irrompere nel tempo-del-mondo di una temporalità redenta, "altra": quella, appunto, trasfigurata da Dio, vissuta nell'unione con il Verbo per mezzo dello Spirito, così come ci è dato sperimentare già-e-non-ancora nei sacramenti.

@cab
mi piace questa possibilità...
In effetti se "dopo" la creatura è ancora temporale allora è possibile il cambiamento...anzi! il contrario: se dopo è ancora possibile il cambiamento significa che si può definire il tempo, perché il concetto di tempo che scorre è strettamente legato a quello di cambiamento.
Mi viene da pensare che anche quel passaggio chiamato "purgatorio" si capisca meglio in quest'ottica. Certo che allora non si può mai parlare di una raggiunta "visione piena di Dio", se l'immergersi sempre più nel suo mistero non avrà mai fine...

"Visione completa di Dio" da parte di una creatura? Beh, ti allarghi un po', no? Non può essere una visione "esaustiva" perché cmq resta l'abisso ontologico tra Creatore e creatura. Non a caso una corrente di teologia soprattutto orientale propone per queste cose un pudore apofatico... Il concetto di temporalità che resta anche "dopo" è proprio conseguenza del "movimento". Infatti, la vera differenza tra creatore e creatura è in quanto uno è "atreptos" e l'altro "treptos". Nel concetto di tropē vedo infatti conseguente la temporalità. Per questo io penso piuttosto a una eternità fatta di temporalità "buona" (ossia redenta, salvata, etc. che sperimentiamo nella liturgia) piuttosto che "assenza di tempo". Si potrebbe approfondire il concetto di aeviternitas sia in Tommaso (nel commento alle Sentenze, mi pare) che in S.Bulgakov. Chi vuole fare una tesi su questo? ;-)

Niente visione piena????!!!!
Non potrò vedere proprio tutto tutto?!
Sapere proprio ogni cosa?
Mi hanno imbrogliato! Rivoglio i miei soldi! (anche se non ricordo di aver pagato per entrare...).

:-)

Il tempo che viviamo è un tempo frammentato, fatto di istanti uno accanto all'altro. In questo penso che Claudio abbia ragione: "è infernale". Il tempo "redento" è un tempo guarito, che noi qua sperimentiamo in certi momenti "di pienezza" come nel rapimento durante il gioco, o in un'esperienza estetica, o in una piacevole conversazione, o in un tempo "speciale" con la persona amata.
Niente soldi indietro: dovevi leggere le clausole in piccolo!
(non poteva che essere in un post su Claudio il discettare su queste cose... scusa Marta!)

Accidenti, cosa ho scatenato!

Io non credo che si possa descrivere l'eternità celeste come semplice "assenza di tempo". Innanzitutto, perchè una simile condizione è oggettivamente indescrivibile da parte nostra, creature temporali che viviamo immerse nel fluire del tempo e non riusciamo (non ancora?) a concepire un'esistenza slegata da esso.
E poi perchè, io credo, il tempo nell'eternità non è semplicemente "annullato" ma bensì "consolidato" o come dice cabasilas "redento". In questa vita noi siamo temporalmente come punti che si muovono su una linea retta: ora, ora+1, ora+1+1, e la nostra coscienza è soltanto in un solo "+1" per volta prima di passare al successivo.
Questa unidimensionalità temporale peraltro può essere superata in alcuni momenti molto particolari: penso per esempio ai momenti epifanici di "memoria involontaria" di cui parla Proust*, ma sicuramente il caso più importante di extra-temporalità è la Messa, "memoriale" del Sacrificio di Cristo, in cui il momento della Crocifissione è "perdurante" al di fuori della linea temporale e noi partecipiamo ad esso.
Ora, mentre noi in vita siamo dei punti che si muovono in una linea, con la morte cambiano molte cose e cambiamo noi stessi: il "salto ontologico".
Se siamo dannati, allora la nostra linea cambia semplicemente "piano", (come se da orizzontale diventasse verticale), ma resta comunque una linea, e non avrà mai termine.
Se attraversiamo la fase purgante, allora la linea diventa una curva. Ci muoviamo lungo due assi temporali, sia il tempo terreno (e quanto tempo passiamo in purgatorio è influenzato anche dai nostri eventuali legami con i nostri cari, p.es. attraverso le indulgenze) e sia tempo dell'eternità in cui cominciamo a muovere i primi passi.
Se e quando siamo nella beatitudine celeste, allora noi entriamo in una piena condizione di multidimensionalità temporale. Altro che assenza di tempo: non è assenza, è pienezza! Noi siamo lungo (almeno) tre assi temporali:
1), il tempo della nostra vita, di cui noi recuperiamo e viviamo eternamente tutti i momenti felici, contemporaneamente ma continuando a distinguerli l'uno dall'altro (il "consolidamento");
2) poichè la speranza cristiana non è individualistica e il paradiso è comunione, c'è anche il tempo della vita di tutti gli altri beati, con i momenti felici che loro hanno vissuto e a cui noi partecipiamo. Io sono (partecipo all'essere di) Adamo, Eva, Abele, Noè, Abramo, Isacco, Giacobbe, Mosè... sono tutti loro, partecipo all'essere di tutti loro, e al tempo stesso sono me medesimo e lo sono più profondamente di quanto lo sia mai stato in vita, perchè noi siamo in Dio e Dio è tutto in tutti. Perciò il nostro essere in questi due assi temporali è simile a un cerchio: il raggio della nostra vita, che "ruota" e partecipa ai raggi delle vite altrui, comunicati nel centro che è...
3) il tempo eterno di Dio, nel quale il Padre genera il Figlio e da essi procede lo Spirito Santo, e noi partecipiamo a questo momento eterno ed esso attraversa e permette la comunione dei beati, i quali a loro volta sono comunicazione con (partecipano all'essere di) Dio.
Perciò potrei azzardarmi a descrivere geometricamente la beatitudine celeste come un cerchio eternamente ascendente.

E sia chiaro che tutto questo è ancora una semplificazione... potrebbero esserci altri mondi, altre creature, e altri tempi ancora!

*In questo periodo sto leggendo tra le altre cose la Ricerca del Tempo Perduto, e credo che quello di Proust sia il più commovente e disperato tentativo di "redimere" il tempo, "ritrovarlo" come dice lui, con le sole forze umane e senza Dio. Perciò è in ultima analisi un tentativo purtroppo votato allo scacco e al fallimento, perchè Proust vuole redimere il tempo ma in realtà continua a restare immerso nel tempo, proprio perchè tale "ritrovamento" è fatto durante questa vita, senza prospettive ultraterrene, casomai affidato all'arte la quale comunque lega lo scrittore-nel-tempo ai suoi lettori-nel-tempo. Proust spezza la rigida linearità temporale, e gli basta una madeleine nel tiglio per rivivere tutta la vita, ma non può comunque uscire fuori dalla linea del tempo e perciò il suo ritrovamento del tempo perduto è destinato ad essere, prima o poi, perduto anch'esso.
Povero Proust!

Il cerchio eternamente ascendente è un'immagine, penso, per dire quello che intende il Nisseno con epektasis. Sul "tempo pieno" della Messa c'è un interessante episodio narrato da O.Sacks nel suo "L'uomo che scambiò sua moglie per un cappello". Racconta di un soldato che aveva una particolare sindrome, per cui la sua memoria, ferma ad una ventina di anni prima, si azzerava ogni cinque minuti. Sacks notava, però, che soltanto in un'occasione egli restava "collegato" senza interruzioni: durante la Messa (il soldato era cattolico).
Speriamo di non aver provocato guai alla padrona di casa...

Un cerchio eternamente ascendente non sarebbe una spirale? come una scala a chiocciola?

Assomiglia all'immagine che usa Lonergan per rendere conto del progressivo approfondimento della conoscenza (dalla gnoseologia alla metasifica e dalla metafisica alla gnoseologia, attraverso i vari step di ciascuna ed ogni volta approfondendone la comprensione...). Le due cose sono collegate, secondo me...

ma che problemi caro Cabasilas!
Anzi sono io che vi ringrazio per avermi messo a parte di così tante informazioni, sino ad ora, mai prese in considerazione con un taglio così approfondito e con una proprietà di linguaggio che va ben oltre quella con cui sarei capace di esprimermi normalmente da me.
(Ormai tanto lo sai benissimo che dove trovo difficoltà insuperabili per acquisire questa proprietà, non mi faccio certo problemi a farmi avanti e rompere i caciucchi a chi di competenza... :-) )

Per quanto riguarda la vostra emerita discussione io non sono in grado di dare nessun contributo, perché non ho mai letto nulla in proposito e lo stesso Lonergan lo conosco solo per sentito dire.

Preferisco il concetto di epektasis così come lo hai definito tu, rispetto a quello di scala a chiocciola centrata in Dio ed elevata all'infinito; però, ecco, a doverlo spiegare a parole mie non sarei in grado di riuscirlo a descrivere in maniera suggestiva come Claudio.


Leggendo oggi quello che siete stati capaci di scrivere qui non posso che essere ancora più (stra-)felice di avere aperto un blog ed onorata di avervi conosciuto di persona.

Ok, ci ho provato prima di uscire a finire i commenti, ma se ci sono di mezzo "quelli di Claudio" e le saette illuminanti di Cabasilas e Poemen, faccio notte e non esco più! :-)
Vado a godermi un assaggio di eternità e tempo redento nell'estatica-estetica esperienza sensoriale di villa Pamphili, sfidando tutte le mie allergie (..se penso al mio tempo lì, lo intuisco meglio cos'è la "pienezza eterna" che spero mi attenda..), ma una cosa la scrivo: "tornerò!" (minaccia!) e "Evviva!".
E' da quella sera sul binario che rosico cercando di immaginare la conversazione tra Claudio e Marta! Ed è qui!!! :-)
Bellissimo regalo..ed era pure ora! Sono mesi che aspetto.

in realtà il post dove accennavo alla formula matematica me lo ero risparmiato per parlare di un altro incontro da yensid accaduto proprio nella città eterna... vabbè vorrà dire che quello lo rimaneggerò un pochetto...

Buona passeggiata!
;-)

Parlerai ancora della città eterna? :-)
Allora aspetto.

Notte!

ma secondo te, dopo aver visto due fumetti a spasso per Roma, potrei mai lasciare che ricordi così cari possano essere sbiaditi dal tempo?
:-)))
Have a nice day

Sai bene che amo Miyazaki !!!

Spero di riuscire a venire più spesso qui d te.

Qui è tutto molto interessante . . . ma non riesco a leggere tutti i commenti (mal di collo alla fine)!
Farò copia/ incolla e poi li stampo!
Ma i primi commenti di Cabasilas, mi hanno colpito molto, è proprio il "volerne sapere di più"!
Pergli altri, rimando a quando posso fare Copia/incolla
Non ho tempo e testa, ci ritorno!
Ciao, R

per Maxistrife: non vorrei deluderti ma si parla di fumetti disegnati da un Autore ancora più grande, senza dubbio direi che si tratta di capolavori!

per fiordicactus: non avere fretta, credo sia lo stesso che hanno fatto tutti quelli che non hanno l’occhio più allenato del web per la videolettura, e tra questi anche io